top of page

ЖКП 5: Путешествия внутренние и внешние

Ведущий интервью: Павел Пискарев. Дата интервью: 2015 год.


Интервью С Андреем Россохиным в рамках авторского подкаста «Жизнь как проект» Павла Пискарева на тему «Путешествия к собственным глубинам и наружу». Ниже вы найдете полное интервью, несколько штрихов к портрету Андрея для лучшего понимания кто он такой, а также ключевые моменты интервью.


Кто такой Андрей Россохин?


Психоаналитик, доктор психологических наук, профессор.


Член Парижского психоаналитического общества и Международной психоаналитической ассоциации, руководитель магистерской программы «Психоанализ и психоаналитическое бизнес-консультирование» НИУ ВШЭ, executive-коуч Центра глобального лидерства бизнес-школы INSEAD (Франция), соруководитель Российско-немецкого коллоквиума по Executive коучингу. Член Диссертационного совета при факультете психологии МГУ им. М.В. Ломоносова. Директор Научно-исследовательского центра психоанализа. Руководитель научного проекта РГНФ «Личность в измененных состояниях сознания».


Интервью «Путешествия внутренние и внешние»

ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ ОТ АНДРЕЯ


Родился 16 ноября 1961 года. После школы поступил на физико-технический факультет Московского института электронной техники (МИЭТ).

С 1985 по 1989 год работал научным сотрудником отделения психологии Института физико-технических проблем Академии наук СССР. Там он исследовал психические состояния, возникающие при действии различных стрессовых факторов, разрабатывал методики снятия стресса. Параллельно Россохин получил второе высшее образование на факультете психологии МГУ им. М.В. Ломоносова. После аварии на Чернобыльской АЭС проводил психотерапию с ликвидаторами последствий катастрофы.


В 90-х Россохин заведовал лабораторией психологии воздействия Всесоюзного научно-исследовательского института энергоинформационных проблем. В 1991 году организовал и возглавил Институт психотерапии на Горном Алтае. В 1993-1994 годах сотрудничал с немецкими экспедициями, исследовавшими шаманские состояния сознания на Горном Алтае, в Туве и Хакассии.


С 1995 года работал в МГУ им. М.В. Ломоносова на факультете психологии. Сначала был старшим научным сотрудником кафедры общей психологии. В 2014 году стал профессором кафедры методологии психологии, а затем возглавил магистерскую программу «Клинический психоанализ и психоаналитическая психотерапия», которой руководил до 2016 года.


С 1996 по 2000 год преподавал в Институте психоанализа в Москве, заведовал кафедрой клинического психоанализа. С 2011 года работает в НИУ «Высшая школа экономики». Россохин пять раз становился лучшим преподавателем НИУ ВШЭ: в 2013, 2014, 2015, 2016 и 2018 году.


Россохин – автор психоаналитически ориентированной интерактивной психотерапии и интерактивных методик превентивного поведения в кризисных и экстремальных ситуациях. Защитил кандидатскую диссертацию «Личностная саногенная рефлексия в измененных состояниях сознания» и докторскую на тему «Психология рефлексии измененных состояний сознания».

 

Ключевые моменты интервью Павла Пискарёва с психотерапевтом и бизнес-консультантом Андреем Россохиным


Павел Пискарёв: Андрей, как Вы себя можете определить? Как человек стал Андреем Россохиным, как он в эту идентичность пришел?


Андрей Россохин: Я человек ищущий или человек путешествующий. Один из моих серьезных страхов – обнаружить себя в ситуации, когда я перестаю вдруг искать, перестаю путешествовать; каким-то образом не заметить, что я вышел из этого путешествия. Бывают путешествия внешние и внутренние. Понятно, что во внешнем путешествии есть и часть внутреннего, но эти путешествия, наверное, пронизывают всю мою жизнь. Точка, в которой я нахожусь сейчас, это точка в долгом путешествии.


Как все началось? Я родом из Вятки. Когда после школы переехал в Москву, в момент отделения от родителей, обретения самостоятельности, я был не уверенный в себе человек. Был поиск мужественности, внутренней силы, которой, как я считал, во мне недоставало. Мне надо было доказать, что я крутой.

На первом курсе института, дело было летом, я открыл карту Грузии, закрыл глаза (на спор с друзьями) и ткнул пальцем в первое попавшееся место – в Мингрелию... И вот я туда поехал. На первом же автовокзале, когда я туда, счастливый, приехал, встретил бомжа, русского. Он, узнав, в какое место я еду, сказал, что сам недавно оттуда выбрался из рабства, пять лет там находился. Обозвав меня неприличными словами, он сказал, что если я туда поеду, то обратно не вернусь… Крайне испуганный, я туда все-таки поехал, встретился с совершенно невероятными, замечательными мингрелами, грузинами, открыл для себя Грузию. Это было одно из моих первых путешествий, где я искал себя.


Павел Пискарёв: Это путешествие реальное. Но я слышу, есть два рода путешествий: психологическое и географическое…


Андрей Россохин: Они всегда связаны, и начиналось всё таким образом. Я делал себе вызовы, считаю, подростковые, это было самоутверждение, поиск границ своих возможностей. Сейчас понимаю, что это была просто попытка самоутвердиться, обрести мужественность, доказать себе, что ты мужчина.

Я себя не героизирую. Можно искать себя, но при этом не обязательно ходить по горам в одиночку, как я это делал, уходя на месяц в горы Алтая. Это была достаточно опасная ситуация. Это пример не героизма, а идиотизма, когда идешь через ледники, только что снег закрыл их поверхность, и ты не видишь трещин, а продвигаешься один. В любой момент можешь в эту трещину провалиться и исчезнуть. Но ты же должен доказать себе, что ты идешь…


Я как человек, который всю жизнь занимался всякими экстремальными штуками, абсолютно уверен, что этого делать не нужно. Это, конечно, здорово, но я бы не хотел этого для своих детей. Вообще важно было формировать более гармоничные отношения с природой…


Павел Пискарёв: я часто в жизни встречаюсь с тем, что люди, которые что-то в жизни достигли и кем-то стали, делали многое такое, что не хотели бы для своих детей.


Андрей Россохин: тем не менее, я, будучи сегодня психоаналитиком, психоаналитическим бизнес-консультантом, психотерапевтом и так далее, главный инсайт этой профессии парадоксальным образом веду от достаточно экстремальных переживаний. Но они немножко другого рода.


Опять же, после того лета я вернулся в Москву из Грузии и как-то увидел журнал «Огонек» с фотографией Порфирия Иванова и прочитал о нем статью, как о человеке, который открывает другие миры. А поскольку я был немножко сумасшедший, в плане саморазвития, поиска себя, я собрался и поехал туда, в Верхний Кондрючи (Ворошиловградской области). После этого был у него раз семь и хоронил его, кстати говоря. Я знал его последние три года жизни.

И от переживаний, связанных с ним, я и веду этот главный инсайт своего отношения к людям.


Павел Пискарёв: этот человек – знаковая фигура для вас?


Андрей Россохин: да, но не учитель как мистическая персона. В первый год знакомства с ним я пережил самый фанатичный период своей жизни. Но я это переосмыслил и избавился от этого. Понятно, мне как человеку, искавшему мужественности, нужна была могущественная фигура, отцовская, которая бы мне передалась силой моей фантазии, что сделало бы меня всемогущим.


В чем западня экстремальности? В том, что ты ищешь не внутренней силы реальной, а ищешь этой всемогущей силы, которая бы дала тебе власть над какими-то опасными ситуациями, чтобы ты мог контролировать это и прочее. Это иллюзия силы.


Павел Пискарёв: То есть всемогущество по сравнению с другим: я и жизнь…


Андрей Россохин: да. Ты самый сильный, могущественный, но самое главное, это дает фантазию, что ты контролируешь всё, соответственно, это избегание той же самой нормальной конкуренции. Ты всемогущий априори – тебе не надо конкурировать с другим человеком, взаимодействовать с ним, искать компромиссы, договариваться. А тут уже фантазия, что ты один раз и навсегда стал самым сильным.


Если ты ученик великого учителя, то ты как бы – в его тени, а значит, ты сам, как великий учитель, почти…


Павел Пискарёв: апостол?


Андрей Россохин: да (смеется). И это я прожил в девятнадцать лет достаточно серьезно. Потом я это переосмыслил, и к тому моменту, когда мы его хоронили, уже освободился от этого. Я хоронил человека, а не бога. Человека, который был мне близок и который мне реально много дал.


А дал мне он следующее. У него же было колоссальное взаимодействие с холодной водой – это было удивительно. Понятно, что много было и всяких религиозно-мистических штук, но была какая-то невероятная вещь, связанная с природой. Самая потрясающая вещь, которую он говорил: «Я боюсь холодную воду». Он всю жизнь с ней взаимодействовал: купался, никогда не одевался и при этом говорил: «Я боюсь холода, боюсь холодной воды. Я отношусь к ней с колоссальным уважением».


Павел Пискарёв: это было движение навстречу страху всегда?


Андрей Россохин: нет, это было принятие… Что я от этого получил? Если до этого момента купаться в холодной воде было – преодолеть в себе что-то, овладеть этой холодной водой, «я господин холодной воды!», то после инсайта, полученного от учителя, ты входишь в эту холодную воду максимально расслабленным, с максимальным уважением к ней как к чему-то, что ты не знаешь. Как к некоей живой сущности, которая намного тебя сильнее, но с которой ты можешь взаимодействовать. Особенно ночью зимой, когда ты в прорубь погружаешься, в эту темную воду, в темные глубины, то этот контраст виден. Ты можешь как бы преодолеть в себе это, а можешь с чувством принятия и уважения ко всему туда погружаться.


Павел Пискарёв: ты, скорее, сталкер, чем герой.


Андрей Россохин: и это, считаю, сердцевина моего отношения к человеку: к пациенту, к кому угодно. Человек – это другая вселенная, в котором есть темные глубины. Темные не значит черные, плохие, злые – нет. В каждом из нас есть бессознательное, к которому нужно относиться с колоссальным уважением. Там есть множество ресурсов, множество сил, как в холодной воде, например, но если ты пытаешься каким-то образом поставить это под контроль, властвовать над своим бессознательным, над своей внутренней природой, то ничего хорошего из этого не будет. А если будешь относиться с уважением, принятием, с некоторым смирением – тут как раз контраст со всемогуществом – если будешь взаимодействовать с этой внутренней природой и с внешней таким же образом, то сможешь открывать совершенно фантастические вещи.


Павел Пискарёв: Можно сказать, что они открываются сами… то есть эта вежливость, деликатность по отношению к себе, к неизвестному…


Андрей Россохин: Да, причем к темному или светлому – к любому. То есть холодное так же важно для нас, как и горячее. Не сильные и слабые стороны, как мы любим противопоставлять, - ведь человек един. В нем есть какая-то дремлющая сила мощная, которую не надо пытаться завоевать. Если ты обуздаешь мустанга, он превратится в домашнюю лошадь…


Павел Пискарёв: много лет работы с людьми, нет ли усталости?


Андрей Россохин: это как взаимодействие с холодной водой – непросто. Иногда тяжело, иногда достает просто донельзя, но ты точно знаешь… это как в путешествии: ты идешь в горы, до перевала еще очень далеко – просто невозможно, особенно, если дожди, слякоть, идешь, ноги заплетаются, падаешь лицом в эту грязь, двигаться становится гораздо тяжелее, но ты должен идти. Однако ты знаешь, что когда дойдешь до привала, там будут удивительные моменты. Или когда увидишь то, что за перевалом… И здесь то же самое.


Трудность профессии преодолевается тем, что, по сути, у нас есть возможность по-настоящему получать чистое удовольствие. И тут внимательно: не удовольствие от того, что я помогаю другому человеку – это удовольствие опять же, всемогущества и значимости, - «я помогаю, я такой важный». А вот настоящее чистое удовольствие – это когда вдруг ты работаешь, работаешь и ничего не предвещает… и вроде бы все монотонно и вдруг: бах! – какой-то инсайт, новый смысл вдруг появляется, достигается. И неожиданно дух захватывает, как от покорения вершины.


В работе с человеком вдруг неожиданно внутренние просторы открываются, причем, у каждого – свои. Эти моменты удовольствия от совместного открытия нового дорогого стоят. Для меня это такое же путешествие, как внешнее, так и внутреннее...


Практические рекомендации от Андрей Россохина:


1. Любителям экстрима: не попадите в западню экстремальности - не ищите всемогущества. Иллюзия силы - это фантазия, что ты контролируешь то, что на самом деле не можешь контролировать.

2. Стремитесь обрести реальную внутреннюю силу, то состояние, когда тебе ничего никому не нужно доказывать.

3. Учитесь понимать свою агрессию и трансформировать ее в полезность.

Спасибо, что дочитали до конца и за ваш интерес к проекту!


Хотите всегда получать свежие выпуски радио?


СЛУШАЙТЕ, СКАЧИВАЙТЕ, ПОДПИСЫВАЙТЕСЬ!



0 преглеждания
bottom of page